السيد حسن نصر الله في حوار شامل مع “السفير”: نحن فجرنا عبوة مزارع شبعا بالإسرائيليين

 

 

نصرالله للاسرائيليين: عملية المزارع شغلنا.. وسياستنا الاعلامية عدلناها

ما هو فهمكم للغارة الاسرائيلية على أحد أهداف الحزب قرب الحدود اللبنانية ـ السورية؟

نحن فهمُنا للغارة الإسرائيلية الأخيرة أن الإسرائيلي يحاول الاستفادة من الظرف القائم لتغيير قواعد اللعبة، أو بشكل أدق تغيير قواعد الصراع والاشتباك.

في السنوات الأخيرة حاول الإسرائيلي أن يصل إلى مرحلة في الجنوب يتمكن فيها من الدخول إلى داخل الأراضي اللبنانية بعمق بعض الأمتار، وهذا كان يعالج عبر اليونيفيل والجيش اللبناني. وليس متوقعاً من المقاومة أن تكون موجودة على كامل الحدود لمنع دخول جنود إسرائيليين بضعة أمتار داخل الأراضي اللبنانية.

لكن تبين في المدة الأخيرة أن الإسرائيلي يحاول الدخول إلى عمق الأراضي اللبنانية، ودخل مرات عدة، وذلك لتحقيق أهداف عدة، جزء منها الاستطلاع الميداني، لأن الاستطلاع الجوي لا يحل كل المشاكل، لأن هناك زوايا، الاستطلاع الجوي لا يؤمنها، وهناك تفاصيل معلومات لا تُحلّ بالاستطلاع الجوي، لذلك لا غنى عن الاستطلاع الميداني، أو قد يدخل لزرع أجهزة تجسس، مثل الأجهزة التي تم اكتشافها على شبكة الاتصالات السلكية في الجنوب، ويمكن أن يكون هدفه زرع عبوات لقتل أشخاص. هذا الدخول يخدم مجموعة أهداف.

في ذلك الوقت أخذنا قراراً، وزرعنا في منطقة اللبونة عبوتين كبيرتين، وهي منطقة في عمق الأراضي اللبنانية، وليست بعيدة عشرة أو عشرين متراً عن الحدود. وعندما حصل التفجير في ذلك الوقت كان واحداً من أهداف تلك العملية إيصال رسالة للعدو أننا لا نسمح لك بتغيير قواعد الاشتباك، وفي أي مكان تدخل إليه ونعلم به، نحن سنواجهك. لدينا القرار والعزم والشجاعة للمواجهة.

الإسرائيلي مع الوقت يمكن أن يكون صار عنده التباس، مفاده أن المقاومة ـ كما يحاول الفريق الآخر في لبنان أن يعمم من خلال إعلامه ـ تشعر بالحرج والضعف وهي مرتبكة وخائفة وقلقة، وهذا الالتباس يجرّئه على تغيير قواعد الاشتباك.

قيمة عبوة اللبونة في ذلك الوقت هي الرسالة بأن المقاومة، بالرغم من أنها تقاتل في سوريا، إلا أن عينها مفتوحة ومستعدة لأن تواجه.

كان من المفترض ـ بشكل طبيعي جداً ـ أن يسقط تفجير اللبونة قتلى في جنود العدو، ولكن لم يسقط قتلى وإنما فقط جرحى. نحن لسنا مسؤولين إن سقط قتلى أو جرحى، وإنما كنا ننفذ عملية عسكرية طبيعية.

بعد عملية اللبونة كان من الواضح أن الإسرائيلي أخذ يرتب حساباته على أساس أن الأمر ليس سهلاً. وقد تحدثت عن الموضوع حينها في احتفال عيتا الشعب بشكل علني، وقلت إن السياحة على الحدود انتهت، وكنت محتاطاً، حيث قلت: حيث نعلم أن الإسرائيلي يتقدم أو يخترق الحدود نحن سنواجه، وذلك حتى لا يقول أحد أن الإسرائيلي تقدم في مكان ما ولم نرد، فقلت: حيث نعلم.

هذا الملف تتم معالجته، وحتى الآن ليس ظاهراً أن هناك خرقاً غير ما يحصل على الحدود بين الخط التقني والخط الأزرق، دخل الجنود عشرة أمتار أو أربعة أمتار، وقبل أيام وتحديدا يوم نزع الرايات في خلة وردة.. كان الخرق أربعة عشر متراً.

نرفض تغيير قواعد الاشتباك

صار الاسرائيلي يبرر الكثير من الغارات في سوريا ومؤخرا في جنتا بموضوع السلاح النوعي لحزب الله.

نعم، هناك شيء يحاول الإسرائيلي التأسيس له وهو الادعاء بأنه إذا علم بدخول أي سلاح نوعي إلى لبنان، فسيقصفه ولو كان ذلك داخل الأراضي اللبنانية.

هذا الكلام يردده العدو منذ سنوات، ولكن وتيرته زادت في الأشهر الماضية.

طبعاً، نحن لسنا معنيين أن نقول إذا كنا قد استلمنا سلاحاً أو لم نستلم، لأننا لا نخوض حرباً إعلامية مع العدو بحيث نقول له لقد أدخلنا سلاحاً ولم تقصفه، ولسنا في هذا الوارد.

عنما نفذ العدو الغارة على جنتا، هو لم يتبنّ الغارة رسمياً، وحتى الآن هو لم يتبنّاها. لقد تحدثت وسائل الإعلام الإسرائيلية عن الموضوع وذكر ذلك المحللون الإسرائيليون، ولكن حتى الآن لم يصدر تبنٍّ رسمي. ولكن القريبين منه، هؤلاء الذين يوظفهم في خدمته ادعوا بأن الهدف هو قافلة تنقل سلاحاً نوعياً لحزب الله، وهذا غير صحيح.

يمكن الميل بالتحليل للقول إنه أكثر من كون الغارة لها هدف جدي، وتستهدف شيئاً محدداً، هي في الواقع بمثابة جس نبض، وبمثابة تغيير للمعادلة وتغيير لقواعد الاشتباك، بمعنى أن يقوم الإسرائيلي بقصف موقع عسكري لحزب الله، وحزب الله يسكت ولا يقوم بأي رد لأنه مشغول بجبهة سوريا، وبالتالي هذا يؤسس لضربات مقبلة فإذا تم السكوت على هذا الموضوع، قد يأتي العدو غداً ليضرب أية شاحنة وأي هدف وأي بيت في أي مكان بدعوى أن هذا سلاح نوعي ونحن ملتزمون بأن نضرب السلاح النوعي.

حتى أن المكان الذي اختاره العدو محسوب:

أولاً: اختار العدو هدفاً عسكرياً في التلال لا يوجد بجواره مدنيون.

ثانياً: المنطقة ملتبسة. هل هي أرض لبنانية أو سورية. في تلك المنطقة هناك أراضٍ لبنانية يملكها سوريون، كما أن هناك أراضي سورية يملكها لبنانيون.

نحن عندما أصدرنا البيان كان ذلك للتأكيد أننا نرفض أي تغيير في  قواعد الاشتباك.

وسنخص “السفير” اليوم بهذه المعلومة: نعم عبوة مزارع شبعا التي لم يتبناها حتى الآن حزب الله هي من عمل المقاومة، يعني “شغل حزب الله”، وهذا ليس الرد، وإنما هذا جزء من الرد على الغارة الإسرائيلية. نحن لا نريد أن نلزم أنفسنا بسياسة الإعلام عن كل ما نفعل، وهذه سياسة جديدة.

سابقاً، في الجنوب، وخلال عمل المقاومة كانت السياسة، ما نفعله نتبناه.

الآن نحن لسنا معنيين لا أن نتبنى ولا أن ننفي، وقد يكون لنا علاقة وقد لا يكون لنا علاقة. ولكن في موضوع عبوة مزارع شبعا نحن نتبنى ذلك ونقول إن هذا جزء من الرد. وطبعاً الإسرائيلي فهم مئة بالمئة أن هذه العملية من صنع حزب الله. ما نزل على التويتر من تبنٍّ للعملية من قبل “داعش” لم يأخذه أحد على محمل الجد. والإسرائيلي فهم الرسالة جيداً أنه لا تغيير في قواعد الاشتباك وأن هذه المقاومة تملك القرار والإرادة والعزم والجدية والشجاعة أن ترد. (والرسالة للعدو مفادها): أنت ضربت هدفاً عسكرياً والمقاومة ردّت على هدف عسكري.

بعد عملية “المزارع”، كانت الرسالة واضحة ومفادها أننا نرد وأننا لا نقبل بتغيير قواعد الاشتباك لمصلحة العدو، لأن القصة هنا ليست قصة قواعد اشتباك، وإنما هي قصة ردع.

إذا عاد الإسرائيلي للاستباحة وصار ـ بحجة وبدون حجة ـ الطيران أو المدفعية يقصف أهدافاً عسكرية، ومن ثم يتوسع إلى قصف أهداف مدنية، فهذا معناه أن كل ما أُنجز خلال السنوات الماضية، وبالحد الأدنى من تفاهم نيسان 1996 إلى 2006 إلى اليوم، يكون قد ضاع.

المقاومة اقوى من أي وقت مضى

– وصلت الرسالة برأيك؟

نعم طبعاً. جميع الإسرائيليين عندما قيّموا الموضوع، سواء العسكر أو الأمن أو الإعلام أو الكنيست، كلهم استعملوا هذه العبارة:  العملية في مزارع شبعا رسالة واضحة من حزب الله أنه لا يخشى الدخول في حرب مع إسرائيل.

– هل يمكنكم أن تدخلوا في حرب مع إسرائيل في ظل وجودكم في سوريا؟

في موضوع القدرة، المقاومة ـ وبمعزل عما يجري في سوريا والانشغال في سورياـ قطعاً هي أقوى بكثير مما كانت عليه في العام 2006. هذا ليس فيه مبالغة، وإنما هو حقيقة، إن لجهة القدرة البشرية، العدد، أو لجهة الكفاءة القتالية، لجهة التدريب، وذلك حتى قبل الأحداث في سوريا، بعد حرب 2006 وُضع برنامج محترم على هذا الصعيد هدفه رفع مستوى الكادر البشري، المستوى الفكري والمعلوماتي والفهم والتخطيط والقيادة والإدارة. فالقدرة البشرية بالتأكيد أكبر بكثير مما كانت عليه في 2006، والمقدرات المادية أيضاً أكبر بكثير مما كانت عليه في العام 2006، والإسرائيلي يعلم ذلك.

وسواء كان هناك قتال في سوريا أم لا، إذا فرضت إسرائيل حرباً على لبنان فإن المقاومة في لبنان ستقاتل أفضل بكثير مما قاتلت في العام 2006 بالرغم مما يجري في سوريا، وهذا محسوم تماماً.

لا مصلحة لاسرائيل بالحرب

– هل يذهب الإسرائيلي إلى حرب ضد لبنان في هذه المرحلة، وهل تكون الجبهة محدودة؟

الإسرائيلي لديه حساباته. بالأمس القريب قال إيهود باراك في محاضرة له (هؤلاء عندما يتركون المناصب يتوجهون إلى المحاضرات) محذراً، وتحذيره صحيح من الناحية الفنية والتقنية، أن تكنولوجيا الصواريخ الدقيقة مع الوقت سوف تصبح تكنولوجيا سهلة المنال وغير معقدة كما ونوعا، وأنه يمكن أن يحصل عليها مثل حزب الله وحركة حماس والجهاد الإسلامي و..، وبالتالي هذه الحركات المقاومة ـ وبالأخص حزب الله ـ يمكنها أن تضرب أي هدف في أي عمق في فلسطين المحتلة، طبعاً هو قال في إسرائيل.

رئيس أركان جيش العدو يقول: عندما ستبدأ الحرب المقبلة فإن أول صاروخ يطلقه حزب الله سيدخل إلى نافذتي. وهو يقصد أن لدى المقاومة في لبنان صواريخ دقيقة، تصيب تل أبيب وتدخل إلى نافذة مكتب رئيس الأركان.

من هنا، فإن إسرائيل عندما تدرس اتخاذ قرار الحرب، تطرح على نفسها السؤال: هل هي قادرة على حسم هذه الحرب مع المقاومة في لبنان؟ بمعزل عن كل ما حصل في المنطقة، هنا الحسابات العسكرية تدخل بقوة. لذلك أنا أقول جواباً على السؤال: ليس من السهل على إسرائيل أن تقرر حرباً جديدة في المنطقة، وذلك نتيجة الإمكانات وطبيعة المعركة التي يمكن أن تحصل وما يمكن أن تنجزه إسرائيل من هذه الحرب والخسائر التي يمكن أن تلحق بها.

الإسرائيلي عنده أساس بالنسبة إلى أي حرب مقبلة، وهذا متفق عليه عند كل القيادات السياسية والعسكرية والأمنية، أنه لا يدخل بحرب مع المقاومة في لبنان، إلا إذا كان متأكداً وقاطعاً بأنه سيكون أمام معركة حاسمة وسريعة، وتصل إلى نصر بيّن وواضح.

 المرة الماضية طالت المعركة الشمال الفلسطيني والوسط والعفولة ، أما الكلام الآن فهو عن تل أبيب. هو يعلم ذلك، وهو لا يتحمل معركة تطول، ويكون فيها عمق الكيان عرضة للضرب بشكل دقيق ومحدد.

– هل يضمن الإسرائيلي أنه إذا ذهب إلى حرب مع لبنان يمكنه أن يحقق نصراً سريعاً وحاسماً؟

حتى الآن ليس هناك أحد في إسرائيل يقول ذلك. “الجماعة” تعلموا أن لا يرفعوا التوقعات وأن لا “يعلّوا الأسقف”، خشية من أن لا يقدروا على تحقيق شيء من هذه الأسقف.

بالمعطى السياسي نحن رأينا أنه لا يوجد فرق بين الوضع الآن وبين الوضع الذي مضى.

قد يُقال إن الوضع العربي سيء، والجواب: متى كان الوضع العربي مانعاً أو رادعاً أو يدخل في الحسابات الإسرائيلية إذا قرر العدو أن يعتدي على لبنان أو غزة أو سوريا أو أي بلد عربي؟

بالعكس، أنا أعتبر المعطى السياسي الآن أفضل من 2006. بالحد الأدنى في 2006 أغلب الدول العربية كانت مع هذه الحرب. السعودية علناً كانت مع هذه الحرب، والدول الثماني اجتمعت وأصدرت بياناً وأدانتنا في الأيام الأولى للحرب، وكان الروس يحاولون أن يستعيدوا أنفاسهم.

اليوم بالمعطى الإقليمي والدولي أنا أقول إن وضعنا أفضل. المقاومة في لبنان، وضعها الإقليمي والدولي ـ إذا أخذنا الأمور بشكل نسبي ـ أفضل مما كانت عليه عشية حرب 2006.

إلى ذلك، فإن مصلحة إسرائيل الآن هي أن يبقى ما يشغل المنطقة كلها هو الصراعات الداخلية.

اليوم تحتاج إسرائيل أن تنساها الشعوب العربية والإسلامية.

شن أي حرب إسرائيلية جديدة سيعيد أولوية الصراع مع العدو الإسرائيلي إلى العقل العربي والوجدان العربي والشارع العربي، وهم ليسوا مضطرين لذلك.

من هنا أنا أقول إنه بحسب المعطيات العسكرية والميدانية من جهة، والسياسية من جهة، أستبعد أن تقدم إسرائيل على شن حرب على لبنان.

– أين تندرج عملية الاغتيال التي حصلت عند طرف الضاحية والتي استهدفت الحاج حسان اللقيس؟ هل تجزمون أن إسرائيل هي التي فعلتها؟

نحن فهمُنا هكذا، ومعطياتنا الأوليّة هكذا.

– أمر مخيف ان تكون إسرائيل قد أصبحت قريبة إلى هذا الحد.

المشكلة أن إسرائيل دائماً كانت قريبة..

مشاركة حزب الله في القتال في سوريا

– في ضوء ما حصل في يبرود ومنطقة القلمون، وفي ضوء الإجراءات التي اتخذت في الداخل، بتقديركم، هل تراجع خطر التفجيرات أم أنه ما يزال قائماً؟

يمكن القول إن خطر التفجيرات تراجع بدرجة كبيرة جداً، إن لجهة التطورات الميدانية في منطقة القلمون مما أدى إلى إغلاق العديد من مصانع تفخيخ السيارات ومراكزها التي تم اكتشافها، سواء في مدينة يبرود أو في بلدة رأس العين من قبل القوات السورية، أو بسبب الجهد الأمني المميز الذي قام به الجيش اللبناني والأجهزة الأمنية الرسمية في تفكيك الشبكات التي كانت تستورد السيارات المفخخة وتقوم بتوزيعها وتفجيرها.

بشكل عام نستطيع الحديث عن تراجع كبير في هذا الخطر، لكن لا نستطيع أن نقول إن الخطر انتفى بشكل كامل. الأمر بحاجة إلى مزيد من الجهد، سواء على الحدود مع سوريا أو في الداخل اللبناني.

بعض جمهور 14 آذار يؤيد مشاركتنا في سوريا

– يردد البعض في الاعلام أن جمهور الضاحية الجنوبية يشعر بالاختناق نتيجة الإجراءات الأمنية، وأن ظاهرة النزوح من الضاحية إلى مناطق أخرى تكبر. الا يمكن أن يسيء ذلك إلى العلاقة بين المقاومة وجمهورها؟

هذا التوصيف غير دقيق ومبالغ فيه، يمكن لأي أحد أن يتجول في الضاحية الجنوبية، فيرى “العجقة”. لا يوجد أي نزوح أو هجرة من الضاحية الجنوبية باتجاه مناطق أخرى. يمكن أن تكون بعض العائلات، حالات فردية ومحدودة جداً، وهذا الأمر لا ضير منه، على العكس الأفضل أن يخف الضغط عن الضاحية، وبعض العائلات ترجع إلى الجنوب، إلى البقاع، على كل الأحوال توجد حالة اختناق في الضاحية الجنوبية نتيجة العدد السكاني الكبير.

لكن من ناحية الدقة لا يوجد نزوح ولا توجد هجرة، هناك حالات قليلة جداً وفردية جداً حصلت وهذا أمر طبيعي أمام التفجيرات والتهديدات القائمة. هذا من جهة، من جهة ثانية، جهة المزاج، ما قيل عن المزاج أيضاً، في بعض وسائل الاعلام غير صحي. لا أقول غير دقيق، بل غير صحيح.

التفجيرات التي حصلت سواءً في الضاحية أو في بئر حسن أو في الهرمل أو في اللبوة، على العكس، رفعت نسبة التأييد لتدخل حزب الله العسكري في سوريا، وأنا أقول هذا بناءً على استطلاعات وعلى معلومات وعلى دراسات وليس أهواء، حقيقة الأمر كما ذكرت. بل إن بعض المترددين بدلوا مواقفهم، لأننا دائماً عندما كنا نجري استطلاعات رأي في بعض المناطق، هناك مؤيد ومعارض ومتردد. المتردد أصبح مؤيداً، وحتى بعض المعارضين أصبحوا مؤيدين.

وقبل أيام، عندما قلت من عيناتا إننا نحن ذهبنا متأخرين، أنا كنت أعبر عن هذا المزاج. حقيقة يوجد مزاج في الشارع، مفاده أننا قد تأخرنا في الذهاب إلى سوريا والتدخل عسكرياً في سوريا. نحن لا نواجه مشكلة من هذا النوع. الناس لديهم وعي كبير حول مخاطر المرحلة، حول طبيعة التهديدات القائمة بسبب الأحداث في سوريا، وأنا أيضاً أحب أن أضيف هنا، أن هذا الأمر ليس فقط في مناخ الضاحية، أو البقاع أو الجنوب، أو بين هلالين “في المزاج الشيعي”. ما أعرفه أيضاً من خلال معلومات واستطلاعات رأي، طبعاً بعضها نشر، بعضها لم ينشر، ومن خلال التواصل مع كثيرين، أنا أستطيع أؤكد لكم أن هناك مزاجاً شعبياً كبيراً يؤيد خطوة تدخل حزب الله في سوريا. وكثير من اللبنانيين، حتى داخل قوى 14 آذار، في قرارة أنفسهم يعتقدون ويصدقون ويقبلون أن التدخل في سوريا يحمي لبنان أمام هذه الجماعات الإرهابية التي نرى سلوكها ونشهد ممارساتها بشكل يومي. لذلك نحن لا نشعر بغربة في هذا الأمر ولا نشعر بمزاج مخالف، بل نشعر بتأييد كبير على هذا الصعيد، وأيضاً ما يقال لنا تحت الطاولة من قوى سياسية ومن مرجعيات دينية في مختلف الطوائف يزيدنا ثقةً بهذا الموقف. وطبعاً يقال تحت الطاولة، لأن بعض الجهات لا تستطيع أن تقول الكلام نفسه في العلن خشية من أية تداعيات أو نتائج سلبية في المستقبل أو أن تتأثر علاقاتها مع بعض الدول الإقليمية أو بعض السفارات الموجودة في لبنان.

في هذا الأمر إذاً، ليست هناك أية مشكلة على الإطلاق. على المستوى المعنوي، المعنويات عالية جداً. كل ما يقال في مكان ما وتروج له بعض وسائل الإعلام خصوصاً إعلام 14 آذار أو بعض شخصياته أن حزب الله مرتبك وأن حزب الله قلق وأن حزب الله شعبيته تراجعت، هذا كله غير صحيح على الإطلاق.

حزب الله لديه وضوح شديد، مع الأيام يزداد هذا الوضوح حول الأحداث والخيارات والمستقبل. الحزب يتعاطى بمتانة، بعزم، ليس لديه أي تردد، ليس لديه أي قلق، أيضاً لديه ثقة بالمستقبل. نحن منذ البداية كنا نعرف إلى أين ستسير الأمور لو تعاونا جميعاً، وهي تسير الآن في هذا الاتجاه، إذاً ليس هناك أي شيء يدعو إلى القلق.

وأنا أؤكد لكم أيضاً أن كثيراً مما يقال في الأماكن الأخرى هو تعبير عن تمنيات القائلين، وليس تعبيراً عن الحقائق والوقائع. أيضاً بعض الأخبار التي يتم تداولها في الإعلان، مثلاً بعض وسائل الإعلام العربية المعروفة، فمثلاً روجت قبل رواية تقول إن حزب الله سقط له خمسمائة قتيل في القلمون، هل يمكن إخفاء 500 شهيد على مجتمع مثل المجتمع اللبناني! لا يمكن إخفاء شهيد واحد فضلاً عن إخفاء 500 شهيد. الآن واحدة من المشاكل الإدارية أنه عندما يسقط الشهيد في سوريا تعرف عائلته بشهادته قبل أن نعرف نحن، يعني قبل أن يصل الخبر بالقنوات التنظيمية الطبيعية. لا يمكن إخفاء أمور من هذا النوع.

قبل أيام خرجت وسائل الإعلام نفسها لتروج ولمدة 24 ساعة أن المعارضة السورية المسلحة أسرت 11 أسيراً من حزب الله وبينهم شخصية مهمة، أين؟ كيف؟ من؟ عندما يلجأ الطرف الآخر إلى ضخ هذه الأكاذيب المكشوفة والمفضوحة، فان هذا يؤشر إلى معطياته التي تقول أن الوضع المعنوي لدينا هو وضع قوي جداً، ولذلك هو يحاول المس بهذا الوضع المعنوي من خلال الأكاذيب لأن الوقائع لا يمكن أن تساعد على المس بهذا  الموضوع.

مرحلة سقوط النظام انتهت

– هل انتهى مشروع اسقاط النظام في سوريا أم أن الخطر ما زال قائما؟

في تقديري مرحلة إسقاط النظام وإسقاط الدولة انتهت، لأنه تبين لاحقاً أن الموضوع ليس موضوع الرئيس كما فعلوا في دول أخرى، إسقاط الدولة والجيش والمؤسسات، على كل حال، اسقاط النظام كمشروع من ناحية القدرة العسكرية على إسقاطه، أعتقد أن هذا الأمر انتهى، حسب كل المعطيات. المعطيات الميدانية والعسكرية والأمنية والشعبية، ووضع النظام ووضع المعارضة، وكذلك المعطيات الإقليمية والدولية. من حيث المجموع أنا أعتقد أن هذا انتهى، لا يستطيعون أن يسقطوا النظام، يستطيعون أن يعملوا حرب استنزاف. الحروب الكبرى ليس هناك في الأفق ما يظهر أن المعارضة قادرة أن تقوم بحرب كبيرة، الذي حصل ويحصل في اللاذقية وكسب مثلاً لا يمكن أن نسميه حربا كبرى. المعطيات الميدانية مطمئنة. هي عملية محدودة، إذا تحدثنا بعدد المقاتلين والمنطقة التي دخلوا إليها والتسهيلات التي قدمت ولكنها أخذت ضجة كبيرة في الإعلام.

المعركة الكبرى التي كان يتم الحديث عنها كثيراً لم يظهر منها شيء حتى الآن، وهي أقرب إلى التهويل منها إلى الحقيقة. أقصد الحرب من جنوب سوريا، والحكي عن قوات ضخمة يتم حشدها في الأردن ومنه سوف تدخل وتجتاح وتأخذ درعا والسويداء وتتقدم باتجاه دمشق، هذا جرى الحديث عنه قبل أسابيع.

هذا كله أقرب للتهويل. في المعطيات لا يوجد هكذا أمر. حتى في مرحلة من المراحل جرى الحديث عن 3000 مقاتل تم تدريبهم وتجهيزهم وتهيئتهم بالأردن، هؤلاء الثلاثة آلاف مقاتل هل يستطيعون أن يأخذوا محافظة درعا والسويداء ويصلوا إلى دمشق؟. في هكذا حرب هذا العدد لا ينفع. لاحقاً عندما بالغوا قليلاً بالعدد وتحدثوا عن عشرة آلاف مقاتل، حتى عشرة آلاف مقاتل لا يستطيعون أن يغيروا معادلة في هذا الحجم. إذا جرى الحديث عن معارك كبرى فالمقصود منها معركة جنوب سوريا (معركة دمشق) وهي حتى الآن أقرب للتهويل. أما الاستنزاف، فقد يستمر طالما هناك دول ما تزال تمول وتسلح وتحرض وتدفع في هذا الاتجاه.

الضغط على النظام يتراجع

– إذا كان النظام لن يسقط عسكرياً فهل هو قادر على أن يستمر؟

يستطيع أن يستمر. أثبتت تجربة الثلاث سنوات الماضية أن النظام ليس ضعيفاً، وأنه يتمتع ايضاً بحاضنة شعبية، فلو كان النظام ضعيفاً لكان يجب أن ينهار ويسقط. لو لم تكن لديه حاضنة كان يجب أن ينهار وينتهي أيضاً. أعتقد أنه في السنوات الثلاث الماضية كانت هناك حاضنة كبيرة بمعزل عن التراشق بالنسب المئوية، لكن لا يوجد نقاش أنه كانت هناك حاضنة شعبية كبيرة جداً للنظام.

– هل العناصر الخارجية ما زالت ضاغطة؟

الوضع الإقليمي والدولي تغير. في تقديري، مستوى الضغط في المرحلة المقبلة على النظام سيكون أقل مما كان عليه في الثلاث سنوات الماضية، سواءً الضغط السياسي ومعه الضغط الإعلامي، أم الضغط الميداني. بداية من السعودية إلى قطر، لا أقول أنهم قد غيّروا مواقفهم، لكن حدة الموقف وحجم التدخل والمعطيات والآمال المعقودة، تغيّرت كثيراً. من جهة أخرى، فان الحلفاء الذين لم يتخلوا عن سوريا عندما كان يقال أنها ستسقط في شهرين أو ثلاثة أو خمسة أو ستة لم يتخلوا عنها، فكيف وهي قد تجاوزت أو عبرت عتبة مخاطر السقوط. الآن قناعة الحلفاء سواءً كانوا دولاً أو جهات إقليمية أو قوى محلية، قناعتهم في الدعم والوقوف إلى جانب سوريا أقوى من أي وقت مضى. في المحصلة، أنا أقدر أن الأمور ذاهبة في هذا الاتجاه. طبعاً، الاستحقاقات المقبلة كبيرة من دون شك، سواءً المصالحات أو الحوار السياسي الداخلي أو المعالجة الداخلية. إذا هدأت الأمور، وتم الذهاب نحو إعادة الإعمار، الوضع ليس سهلاً. لكن هذا أيضاً يتم إيجاد خطط له وتجري معالجته.

الأصل أن تنتهي الحرب

– هناك فعلاً جمهور نفر من المعارضة، لكن هل أصبح فعلاً مؤيدا للنظام؟

الأصل بالنسبة لنا في سوريا هو انتهاء الحرب. الحرب التي ستدمر سوريا أو ستدمر ما بقي منها. الاصل هو انتهاء الحرب بمعزل عمن يحب من ومن يكره من ومن يقتنع بمن؟ إذا انتهت الحرب في سوريا وذهبت إلى حوار داخلي ومعالجات داخلية هناك أمل بأن يتم معالجة العديد من الملفات، الخطورة الحقيقية كانت وما زالت إلى حد ما هي إنهاء سوريا. تقسيمها، الخطر كان كبيرا وجدياً.  أعتقد أننا تجاوزنا خطر التقسيم. عندما اقول خطر إسقاط النظام تجاوزناه، بطريق أولى نكون تجاوزنا خطر التقسيم. كان هناك موضوع التقسيم، هذا خطير،  موضوع تدمير سوريا وأن لا يبقى فيها حجر على حجر، أو امكانية لوجود دولة  تعيد توحيد ذاتها، تعالج مشاكلها، هذا يمكننا القول أيضاً أننا تجاوزناه بدرجة كبيرة. إذا أمكن الوصول إلى مرحلة تتوقف فيها الحرب. أهمية المصالحات أنها تقول: هنا الحرب توقفت، هنا لم يعد هناك قتال، هنا لم يعد هناك سفك دماء، هنا لم تعد هناك بيوت تهدم. هذه الأمور يؤسس عليها للمستقبل، وهذا في الحقيقة كان وما يزال يشكل هاجساً عندنا.

الجبهة المقابلة للنظام في سوريا.. تتفكك

– يتحدث المختصون عن أن إعادة إعمار سوريا تحتاج إلى 250 مليار دولار،  والذي يريد أن يدفع الـ 250 مليار دولار يتحدث عن سوريا أخرى غير الموجودة حالياً؟ إلى اي حد صارت التسوية أو المصالحة مرتبطة بمصير النظام؟ هل ما يزال الرئيس هو الضمانة أم أن ذهابه بالنسبة للبعض أحد شروط بناء الدولة الجديدة؟

جميع الدول التي كانت ترعى وضع المعارضة في سوريا، لم تكن جاهزة لأن تتحدث بمبدأ الحل السياسي، أبداً. قطر، السعودية، تركيا، مصر في الوضع السابق. إذهب إلى الدول البعيدة. إلى الأوروبيين إلى الأميركيين، لم يكن أحد جاهزاً للحل السياسي. امس عندما تحدثت القمة العربية عن الحل السياسي، أتى هذا بعد الفشل العسكري. العالم ذهب إلى جنيف2 نتيجة الفشل في الميدان. منذ البداية، لم يكونوا يريدون الحل السياسي. أنا أتذكر هذه النقاشات، لم تكن القضية شخص الرئيس بشّار الأسد فقط، كان الحديث عن النظام كله، المطلوب أن يذهب النظام وبعدها نتحدث. ماذا يعني المطلوب أن يذهب النظام؟ يعني إلى أين يريدون أن يأخذوا سوريا؟ حقيقة ما الذي يريده التركي لسوريا أن تكون؟ القطري والسعودي أين يريد أن تكون سوريا؟ في الحسابات الكبيرة وفي حسابات المنطقة والحسابات الإستراتيجية إلى آخره. لذلك، يجب أن تدخل إلى الموضوع من هذه الزاوية؟ نحن ندخل إلى هذه النقطة من الزاوية الثانية، زاوية أن سوريا موقعها وموقفها وتأثيرها في المنطقة والمعركة الكبيرة الموجودة في المنطقة، هم دخلوا لتغيير هذا الواقع، هم لم يدخلوا لصنع ديموقراطية أو صنع عدالة أو مواجهة فساد. هذه المعركة كلها وهذا التمويل كله وهذا السلاح كله وهذا الخطاب كله من أجل تغيير موقف سوريا وموقعها وطبعاً الرئيس بشار الأسد كونه رئيس النظام، رئيس الجمهورية. المناقشات كانت تركز وتستهدف النظام ككل. حتى في مرحلة من المراحل، بعد انقضاء السنة الأولى، رأوا أن الأمور صعبة عسكريا. نعم لم يكونوا يائسين ولكنهم رأوا أن الأمور صعبة.

 – وماذا عن العروض التي قدمت للرئيس الأسد؟

نعم، أنا أعرف أنه قدمت عروض جدية الى الرئيس بشار الأسد مفادها: قم بتغيير هذا الاتجاه السياسي. اقطع العلاقات الديبلوماسية مع إيران. اقطع العلاقة مع حركات المقاومة في المنطقة. كن جاهزاً للدخول في التسوية بشكل حقيقي وكامل مع الإسرائيلي، فلا تبقى مشكلة، وهذا الموضوع كله تتم معالجته. الرئيس الأسد رفض، ويحفظ له هذا الموقف. وهذا لم يأت فقط من جهات دولية وإنما جاء أيضاً من جهات إقليمية راعية ومتشددة في الظاهر، بل ان الجهة الأكثر تشدداً هي التي عرضت على الرئيس بشّار الأسد هذا الموضوع. نعم إذا أخذت المعركة من هذه الزاوية فيمكنك أن تراها شيئاً آخر. وبهذا المعنى، لم يكن سهلاً أن يقوم بالتغيير المطلوب في السنوات الماضية.

الجبهة المقابلة للنظام.. تتفكك

– هل ما زالت الجبهة المقابلة للنظام على تماسكها؟

التطورات التي حصلت توصلك إلى استنتاج بأن الجبهة المقابلة، تفككت وضعفت. أقصد الجبهة التي كانت تعمل على مشروع اسقاط سوريا ولنأخذ هذه العناوين السريعة:

أولاً، لنبدأ بالموضوع الداخلي المصري الذي لن أتطرق إليه. عندما حصل التحول في مصر وتم عزل الرئيس محمد مرسي وبالتالي تم اسقاط “الإخوان المسلمين” من السلطة في مصر، حصلت تداعيات. السعودية وقفت إلى جانب الوضع الجديد في مصر، تركيا ضد، قطر ضد. إذاً أول نتيجة هي تصدع الجبهة، وهي أهم جبهة إقليمية: السعودية، قطر، تركيا ومصر. عملياً تأزم الموقف بين السعودية وقطر، بين السعودية وتركيا، بين مصر ما بعد عزل مرسي وتركيا. بين مصر وقطر. كبرت المشاكل. هذا أول تحول. أين انعكاس هذا التحول؟ انعكاسه في سوريا، على الرغم من أنهم يقولون : التنسيق ما زال قائماً حول الموضوع السوري، لكن لا يوجد نقاش بأنه لم يعد كما كان في البدايات.

ثانياً، أيضاً “الإخوان المسلمون” كانت سوريا في رأس أولوياتهم. الآن ونتيجة ما حصل في مصر انكفأوا إلى الداخل المصري وأصبحت أولويتهم وهمهم الأساس مصر.

ثالثاً، الخلاف بين السعودية و”الإخوان” ينعكس على سوريا، هذا من نتائج الوضع الإقليمي.

رابعاً، المشاكل الداخلية في تركيا.

خامساً، التحولات التي حصلت في قطر.

سادساً، ما حصل في العراق. العراق كان يتصرف مثل لبنان، أي النأي بالنفس، النأي بالنفس، النأي بالنفس إلى أن أصبح الواقع في العراق سيئاً إلى حد أن المحافظات السورية المحاذية للعراق أصبحت مصانع للسيارات المفخخة، في اليوم الواحد بين 10 و15 و20 سيارة، وكل التحقيقات والتوقيفات التي حصلت أوصلت إلى الجهات التي تقف خلف شبكات السيارات المفخخة، وبالتالي أدت إلى الصدام الحالي بين الحكومة العراقية وبين “داعش”. القتال بين العراقيين و”داعش” أيضاً له تأثيره على الوضع في سوريا وله تأثيره على موقف العراق. لذلك، لاحظنا أن الموقف السياسي العراقي في السنة الأخيرة سواءً في اجتماعات وزراء الخارجية العرب أم في المحافل الأخرى.. تطور بشكل كبير.

هذا فوق الطاولة. لكن ما هو تحت الطاولة مختلف نتيجة صمود النظام. الكثير من الدول العربية على اتصال بالنظام من تحت الطاولة وتقول له: “نحن معك. اصمد”، بل أنا أعرف أن بعض الدول العربية هي في الظاهر مع المعارضة، لكنها تحت الطاولة تطالب النظام بأن يحسم بسرعة وبأن يستفيد من الوقت. هذا شيء غريب عجيب موجود في الوضع العربي.

الموقف الروسي سيزداد صلابة

– وماذا عن الوضع الدولي سماحة السيد؟

في الوضع الدولي، لا يوجد شك بأن الأجواء الآن أفضل. قارنوا بين جنيف 1 وجنيف 2. في جنيف1 لا يوجد وضوح. على العكس، يمكن أن يكون هناك كلام بالنسبة للروس هل كان موقفهم متيناً إلى حد أنهم هم يقفون إلى جانب الرئيس بشار الأسد وبالتالي لن يتخلوا ويبحثوا عن صفقة وتسوية ما. كان يوجد في هذا الموضوع في الحد الأدنى من يناقش. أنا لا أريد أن أحكم على الموقف الروسي في البدايات، أي ليست لدي معلومات حاسمة حوله، لكن لا يوجد نقاش في الآونة الأخيرة. بل أستطيع القول أنه في السنة الآخيرة كان الموقف الروسي صامداً ومتماسكا ولم يلن طيلة الشهور الماضية.

– هل تتوقعون أن يزداد تصلبا بعد أحداث القرم؟

بعد أزمة القرم، أعتقد أن الموقف الروسي سيزداد صلابة، وهذا واضح. حماية روسيا لسوريا ستكون أعلى وأكبر، لأننا ذهبنا إلى مرحلة جديدة، يمكن أن يسمونها حربا باردة أو غير ذلك. اليوم، يريد الروسي التمسك بكل نقاط القوة أو نقاط الارتكاز الروسية. لن يتخلى الروسي عنها أو يساوم عليها. خطر المساومة الذي ربما كان قائماً في مرحلة من المراحل أصبح بعيدا جداً. من هذه الزاوية، أنا أعتقد أن هذا الأمر تأثيره إيجابي. لكن من زاوية ثانية، إذا أردنا الحديث عن تأثير سلبي، علينا أن تفترض ونكمل المشهد: هل أن النزاع أو الخصومة  أو الاحتدام في الموقف السياسي بين روسيا وأميركا سيدفع اميركا أو الغرب إلى تخطي الحدود أو الخطوط الحمراء أو الضوابط التي كان لا يتخطاها بسبب العلاقة الأميركية – الروسية؟

هنا، يمكن الحديث عن تأثير سلبي. أنا شخصياً استبعد أن يقدم الأميركيون أو الأوروبيون على خطوات عسكرية، ليس بسبب روسيا وإنما بسبب الوضع الأميركي. الاقتصاد الأميركي، الإدارة الأميركية، الاستراتيجيات الأميركية في المنطقة، الأوضاع الأوروبية الداخلية، أوضاعهم جميعا لا تسمح. لذلك فان استبعد ما قيل في بعض الأوساط، من أن التوتر الروسي – الأميركي قد يوسع هامش الحركة الأميركية أو الغربية باتجاه سوريا.

الأزمة السورية كان أمدها سيطول سواءً حصل ما حصل في أوكرانيا أم لم يحصل. لأن اساس الموضوع في مكان آخر. لكن في المجموع إذا أردت أن تجمع النقاط.. تستطيع القول أن ما حصل هو إيجابي لمصلحة الدولة في سوريا أكثر مما هو سلبي.

الأسد سيترشح لولاية جديدة

– هل تتوقع أن يترشح الرئيس الأسد؟

من الطبيعي أن يترشح، وأعتقد أن ذلك سيحصل.

– هل يتواصل “حزب الله” مع شخصيات سورية معارضة حاليا؟

حصل تواصل سابق، وهناك شخصيات في المعارضة السورية ما زلنا على تواصل معها.

إسرائيل وما يجري في سوريا

– وأين إسرائيل مما يجري في سوريا والمنطقة؟

منذ البداية، ومن خلال متابعتنا، تلمسنا حالة من القلق في إسرائيل(استدرك وقال “قد يكون من المستغرب أن يكون هناك أحد في هذا الزمن، في العالم العربي، ما يزال يتابع ليلا ونهارا ماذا يحصل عند الإسرائيلي، وماذا يقول وماذا يخطط. مؤتمراته، دراساته، خياراته، نقاشاته”).

إلى ما قبل بدء الأحداث في سوريا، كان هناك حالة قلق عند الإسرائيلي ، ولا نبالغ إذا قلنا حالة رعب. عقدوا مؤتمرات وتحدثوا فيها عن البيئة الاستراتيجية واعتبروا أن هناك تحولات استراتيجية ضخمة جداً في المنطقة، وهذا يصب في غير مصلحة إسرائيل. تسميه في مصلحة المقاومة 100 في المئة أم لا، هم اعتبروه كذلك. اعتبروا أن هناك محوراً بدأ يتشكل من إيران، العراق، سوريا، فلسطين، مصر. هم اعتبروا سقوط حسني مبارك سيأخذ مصر إلى مكان آخر، ثم ليبيا وتونس. في ظاهر الأمر، رأوا في المشهد أن المنطقة ذهبت كلها إلى هذا المحور. وأيضاً في ظاهر الأمر، كان يحق لهم أن يقلقوا، لأن هناك قيادات كبيرة في الأحزاب والقوى والحركات الموجودة في المنطقة والتي بدا في ظاهر الأمر أيضاً أنها ستمسك بالسلطة في العديد من هذه البلدان، لاحقاً تغيّر خطابها. يعني من عداء مطلق مع الأميركي إلى العلاقة الاستراتيجية والمصالح الاستراتيجية.

الإسرائيلي، للوهلة الأولى، انتابته حالة قلق شديدة جداً، حتى أنه حصل نقاش في هيئة الأركان يدعو لتأسيس عدد من الفرق العسكرية من أجل الحدود الجنوبية، أي مع مصر. إلى هذا الحد، بلغ القلق الاستراتيجي إذا صح التعبير. كان ذاهباً الأمر إلى حد ترجمته باعادة النظر في الهيكلية العسكرية إلى أن بدأت الأحداث في سوريا.

عندما بدأت أزمة سوريا، تغير الإسرائيلي 180 درجة، ارتاح، هدأ، وقال مبكراً إن هذا المحور الذي خشينا أن يتشكل سرعان ما تمزق وتشرذم وتشظى. لقد استخدموا كثيراً مثل هذه العبارات. وطبعاً، فأن قناعتي، وبحسب متابعتي للإسرائيلي وكلام السياسيين الكبار لديه والعسكريين والأمنيين الكبار الذين تقاعدوا أو الذين ما زالوا في الخدمة، أنا لدي وضوح بأن الإسرائيلي قطعاً يفضل كل الخيارات في سوريا إلا خيار بقاء نظام الرئيس بشار الأسد. هذا ليس تكهن، ففي النقاشات التي تدور بينهم وفي التصريحات وحتى في النقاشات الضمنية، هم يفضلون كل الخيارات الأخرى. تقسيم سوريا يستفيدون منه. تدمير سوريا، بقاء الحرب في سوريا 20 أو 30 سنة هم مستفيدون منه. حتى عندما وصلوا إلى مرحلة بدأوا يقارنون فيها بين وجود الرئيس بشار الأسد وهذا النظام وبين الجماعات التي يسمونها جماعات “الجهاد العالمي” بحسب اصطلاحهم، يقولون نفضّل جماعات الجهاد العالمي على وجود نظام بشّار الأسد. وهناك منطق، ما هو هذا المنطق؟ هم قالوا، وأنا لا أجيب عنهم: “الرئيس بشّار الأسد والنظام في سوريا هو جزء من محور: إيران، العراق، سوريا، لبنان، فلسطين”، يعني حركات المقاومة. إذا جاءت جماعات الجهاد العالمي وحكمت سوريا، أولاً، ستستمر الحرب الداخلية في ما بينهم في سوريا.

ثانياً، هؤلاء ليس لديهم القدرة على بناء دولة لأننا رأينا تجاربهم من أفغانستان إلى غيرها، أي أنهم لا يستطيعون أن يشكلوا تهديداً وجودياً لإسرائيل، بينما هذا المحور هو تهديد وجودي لإسرائيل وليس تهديداً استراتيجياً هم يعتبرون سوريا جزءاً من هذا المحور.

ثالثاً، أن جماعات الجهاد العالمي أولويتها قتال هذا المحور، وليس أولويتها قتال إسرائيل. يعني جماعات الجهاد العالمي، ستقاتل حزب الله والعراقيين والإيرانيين وحتى ستقاتل حركات المقاومة السنية التي لا تلتزم بالبيعة لها، وهذا واضح عند الإسرائيلي. لذلك هم يجاهرون بهذا.

هنا ارتاح العدو وافترض أن هذا المحور بدأ بالتصدع: سوريا بدأت تضعف، وهذا بالنسبة لهم كان حلماً. نحن نعرف عن دراسات موجودة عند الإسرائيليين بعد حرب تموز وتشكيل لجنة فينوغراد والنقاشات التي حصلت، ردا على سؤال ما هو الحل؟ منذ ذلك الوقت، وقبل كل شيء اسمي “الربيع العربي”، وثورات شعبية وصحوة إسلامية أو أي اسم آخر، تحدث الاسرائيليون أنهم لا يستطيعون خوض حرب ثانية مع حزب الله لأسباب عدة. مع إيران أيضاَ لا يستطيعون خوض حرب، “الحل الوحيد أمامنا، قال الاسرائيليون، هو ضرب الحلقة الوسطى في هذا المحور، أي ضرب سوريا”. هذا الأمر تحدثوا عنه بشكل مبكر، لكن لم يكن واضحاً لديهم كيفية تحقيق هذا الأمر. طبعاً كانوا يتحدثون عن حرب إسرائيلية على سوريا. عندما بدأت الأحداث في سوريا، جاءت لتحقق أهم خيارات الإسرائيليين، فارتاحوا.

الاسرائيلي يزداد قلقا

– هذا قبل ثلاث سنوات.. ماذا الآن؟

الآن عندما يجلس الإسرائيلي ويقيّم البيئة الاستراتيجية الخاصة به، فخلافاً لما كان عليه الوضع قبل ثلاث سنوات وقبل سنتين، الآن الإسرائيلي يعتبر أنه ليس لديه مشكلة في الجبهة المصرية، في الموضوع السوري يرى سوريا تستنزف أمامه. محور المقاومة يواجه مشكلة كبيرة، الفلسطيني في وضع صعب جداً نتيجة الصراعات الداخلية ونتيجة انشغال الأمة. صحيح أن الأمة كانت دائمة منشغلة عن فلسطين، لكن تبقى حاضرة في الخطابات. الآن الفلسطيني لديه مشكلة. غزة لديها مشاكل إضافية لم تكن موجودة في السابق. دعنا نقول ان البرودة التي نشأت في الحد الأدنى بين حماس وبين هذا المحور، مع إيران، ومع حزب الله، القطيعة مع سوريا، هذا كله كان له تأثيره أيضاً. في المجمل، عندما ينظر الاسرائيلي إلى المنطقة، أو باصطلاحه كما يسميها البيئة الإستراتيجية، يعتبر أن نسبة المخاطر والتهديدات الكبرى التي تصورها، أو توقعها قبل ثلاث سنوات، قد تدنت. الآن الوضع لم يعد كذلك. لديه في كل الوضع في المنطقة مشكلة حقيقية اسمها إيران، هذا عامل مقلق جداً في موضوع إيران، وهو قلق من اي تفاهم، تقارب، تنظيم خلاف بين إيران والغرب. نعم لديه قلق، ودائماً يحتاج الأميركيون إلى تطمينه ووضعه بالصورة والتفاصيل حتى لا يتفاجأ . هو قلق من موضوع إيران، ولذلك نلاحظ أن الإسرائيلي عندما يناقش العالم الملف النووي، فانه يطلب أن يضاف الى النقاش القدرة الصاروخية لإيران، هذا طلب إسرائيلي قبل أن يكون طلباً أميركياً. إذاً لديه إيران وهي ما تزال مشكلة موجودة.

أولا، في موضوع المقاومة في لبنان، عندما يتحدث الاسرائيلي عن هواجسه من زوايا عدة. منها أنه يفترض أن تطور الوضع في سوريا قد يشجع الرئيس الأسد  على اعطاء  حزب الله سلاحاً ما، لم يكن يعطيه في الماضي. هذا هو العنوان الذي يطرحه العدو، هو يخشى السلاح الكاسر للتوازن، وأن هذا خط أحمر ونحن لا نسمح به. هي نقطة قلق وتوتر، وكل الحجج التي يستخدمها الآن وقد استخدمها في الغارة الإسرائيلية على جنتا، في التبرير والادعاء أنها قافلة تنقل سلاحا نوعيا، وهذا غير صحيح.

ثانياً، صحيح أن الاسرائيلي يمكن أن يرى وجود حزب الله في سوريا، عامل استنزاف، لكن هناك زاوية أخرى ينظر إليها الإسرائيلي هي أهم وأخطر بالنسبة اليه، تتصل بتراكم الخبرة عند حزب الله. يعني اليوم مثلاً، في العالم العربي، مرت معركة القصير في الإعلام والسياسة، على قاعدة من هو معك قال لك “يعطيك العافية” ومن هو ضدك، شتمك. بهذا المقدار انتهى الموضوع  في العالم العربي. لكن عند الإسرائيلي، المشهد مختلف.

الاسرائيلي.. عينه على الجليل

– هل يمكن أن نتوسع في المقاربة الاسرائيلية؟

لقد قارب الاسرائيلي ما جرى في القصير من ألفه إلى يائه وبتفاصيله المملة والأدوار والأحجام وكيف تم العمل، وجلس يحسبها جيداً وأجرى دراسات حول المعركة. لا يوجد نقاش عند أحد، أن دخولنا في الأماكن التي اضطررنا لأن ندخل إليها، سواءً القصير أو القلمون، أو دمشق بمعزل عن حجم مشاركة حزب الله إلى جانب القوات السورية، كل هذا قد حمل جديدا. أنا هنا أتحدث من الناحية العسكرية البحتة. أنت دخلت إلى معارك مختلفة تماماً عن كل تجربة المقاومة في لبنان، لذلك، فان الإسرائيلي، بعد القصير والقلمون “عم بيضوي على شو.. عم بيضوي على الجليل”.

 الآن، الإسرائيلي يقوم بمراقبة التجربة التي يراكمها حزب الله في سوريا. هل ستمكنه إذا حصلت حرب ما معه في لبنان، في يوم من الأيام، أن يذهب باتجاهات جديدة في المعركة؟ هذا الموضوع تجري مناقشته بشكل جدي. هذا أيضاً واضح أن لديه تأثيراً. الآن هم هاجسهم إيران، هاجسهم حزب الله. طبعاً غزة ما تزال تشكل هاجساً كبيراً للإسرائيلي مع الفهم أن ظروفها أصعب.

طبعاً الإسرائيلي لديه الآن قلق من انتصار هذا المحور في سوريا ويعبّر عنه بوضوح، لأنه يفترض أن هذا المحور سينتصر. هم يقولون أكثر من ذلك. يقولون إذا ما تجاوزت سوريا هذه الحرب،  فهذا انتصار لكل هذا المحور، وبالتالي هم قلقون من انتصار الرئيس بشار الأسد. وهذا يفسر العلاقة القائمة بين الجماعات المسلحة في محافظة القنيطرة مع الإسرائيليين. عند الحدود، القصة تتجاوز حكاية الجرحى والمستشفيات. حركة المسلحين هناك، لديها هامش كبير جداً، لا بل هناك حرية حركة كاملة، ولا توجد أية تحفظات إسرائيلية على حركة المسلحين وتسليحهم وتواجدهم وتدريبهم وعلى النقاط التي يسيطرون عليها. أحيانا بعض القصف الإسرائيلي يكون هدفه خدمة وتغطية حركة المسلحين الميدانية، يعني إلى هذا الحد بلغت الأمور على الأرض. هذا المثلث، علينا أن نوليه بعض اهتمامنا كمقاومة في لبنان، نحن نرصد علاقة متينة جداً بين الجماعات المسلحة في هذه المنطقة وبين الإسرائيليين.

– هل هناك خطوط حمر أو حدود لحضور حزب الله في الجغرافية السورية؟

نحن نكون حيث يجب أن نكون.

الثورات العربية والتدخل الأجنبي

هل جاء الربيع العربي لمصلحة إسرائيل؟

أنا أعتقد أنه في العالمين العربي والإسلامي وحتى في الغرب، لا توجد قراءة واحدة لما حصل. هناك أكثر من قراءة، حتى عندما تقارب المعطيات تسمع معطيات متناقضة أحياناً. لكن، ما نميل إليه في حزب الله وقد ناقشنا هذا الموضوع مرات عدة من خلال معطياتنا وعلاقاتنا. نميل إلى فكرة أن الذي حصل هو بدايات شعبية حقيقية فاجأت الجميع، أي أن هناك أنظمة “مسوّسة”، فاسدة، ضعيفة، واهنة حتى على المستوى المعنوي والنفسي، وحان وقتها تبعا للقوانين التاي تحكم حركة التاريخ والمجتمعات البشرية. هذا الكيان، هذه البنية، حان قطافها. ما حصل، أن هناك تراكماً في الوضع الشعبي، بعضه له علاقة بالموضوع الداخلي، مثل الفساد، الظلم، الديكتاتورية، السجون، الحريات، الجوع، الفقر، الحرمان. وهناك جزء آخر كبير له علاقة بالصراع مع إسرائيل. مثلاً، جاء بعض الأصدقاء من تونس وأخبروني عن تأثير حرب تموز 2006 على الشباب التونسي، وتأثيرها على الانتفاضة التي حصلت في تونس. ألا يوجد غضب عند الشعوب العربية تجاه موقف الأنظمة العربية في موضوع فلسطين؟ نعم، هناك غضب عارم.

هناك إحساس لدى الشعوب العربية بالذل، بالانكسار، بالهوان. التعبيرات التي استخدمت في ضوء نتائج حرب تموز، تجاوزت قصة من هو لبنان هذا البلد الصغير، أو من هي هذه المقاومة في لبنان، لتصبح مسالة القدرة على الفعل والانجاز. هذا أيضاً له علاقة كبيرة جداً بما حصل. هذا لاحقاً تم العمل على إخفائه.

أصلاً، نحن فهمنا عن البدايات في تونس وليبيا ومصر، أن الموضوع بدأ شعبياً وفاجأ الأنظمة كما فاجأ الأميركيين والفرنسيين والغرب والمجتمع الدولي والجميع كما دول الإقليم. الكل فوجىء بما حصل. لم يقدروا أن هذه الحركات ستتطور إلى حد قدرتها على اسقاط نظام هنا أو هناك. نعم، الأنظمة أربكت لاحقا. لم تعرف كيف تتصرف نتيجة وهنها وضعفها وعدم وجود دعم شعبي لها. مثلاً حسني مبارك، لم يجد عشرة آلاف يتظاهرون من أجله، فذهب واستأجر جماعة “واقعة الجمل”. نسجل بين هلالين أن السعودية أول من وقف منذ اليوم الأول ضد هذا الحراك كله. سبحان الله، كانت ضد الحراك في تونس وفي مصر وفي البحرين ومع الحراك في ســوريا. مثلاً، في ليبيا سكتت لأنها على عداوة مع معمر القذافي.

انتفاضات بلا مشروع ولا قيادة

يضيف السيد نصرالله: الأنظمة الإقليمية اضطربت، ولم تكن تدري ما تصنع. الأميركيون كانوا مربكين في البدايات، وكانت هناك أكثر من وجهة نظر لديهم. لنا أن نفترض أن وزارة الخارجية لديها وجهة نظر، وجهاز الاستخبارات (سي أي إيه) لديه وجهة نظر، وزارة الدفاع(البنتاغون) لديها وجهة نظر. كان هناك إرباك لدى الأميركي حول كيفية التعاطي مع هذا الوضع المستجد.

إلى هنا يمكن أن نضع حداً للنظرية الثانية التي لا نوافق عليها، ولها مؤيدون كثر، أن هذا كله كان مخططاً أميركياً ـ إسرائيلياً، هذا غير صحيح. الدليل أنه إذا عدت لنشأة الانتفاضات الشعبية في أكثر من بلد عربي، ستجد أنها انتفاضات شعبية وشبابية دخلت على خطها لاحقاً أحزاب وجماعات وحركات.

الأميركيون، لأنهم دولة استعمارية وقوة عظمى، بالنهاية لديهم خيارات، فمهما كان لدى الولايات المتحدة ارباك، فإنها تستطيع أن تتداركه، فهي دولة براغماتية، أي لا توجد أيديولوجية. لا توجد مبادئ وأصول وثوابت، وإنما هناك براغماتية، مصالح، ماذا تقتضي مصالحهم في مصر وتونس وليبيا والعراق وإيران وسوريا. انهم يعملون بموجب مصالحهم. عندما أراد الأميركيون أن يتحركوا وفق مصالحهم خرجت نظرية: من هي الاتجاهات أو الجماعات أو الحركات أو الأحزاب المؤهلة أن تمسك بهذه الحكومات وتدير هذه البلدان نتيجة انهيار الأنظمة السابقة، سواءً كنا نقبل بهذه الحركات الإسلامية أم لا نقبلها. (طبعاً أنا أتحفظ على عبارة الإسلام السياسي).

– لماذا تتحفظ؟

أنا أقول الحركات الإسلامية. لا يوجد اسلام سياسي وإسلام غير سياسي، هذا التصنيف ليس دقيقاً ويحتاج إلى نقاش. نستطيع أن نتحدث عن الحركات الإسلامية، الأحزاب الإسلامية، الجماعات الإسلامية، وليس عن إسلام سياسي. على كل حال، حصل افتراض، وهذا غير بعيد عن المنطق، هناك نظرة واقعية للعالم العربي، التيار الإسلامي وأحزاب التيار الإسلامي كانت هي الأحزاب الأكثر انتشاراً والأكثر تنظيماً، وللوهلة الأولى الأكثر قدرة على تشكيل البديل. الأميركيون ليس لديهم مانع، وأنا برأيي أن الأميركيين ليست لديهم مشكلة في أي مكان في العالم الإسلامي أن تحكم حركة اسمها حركة إسلامية، وإسرائيل أيضاً ليس لديها مانع. لا مشكلة أن تكون إسلامياً وملتحياً، وزوجتك محجبة وتصلي الصلوات الخمس، وأن تحج وتعتمر وتعمل ما بدا لك، كل ما تريد والبس ما تشاء، لكن قل لي ما هو موقفك من إسرائيل؟ ما هو رأيك بالنفط؟ كيف تتعاطى مع الثروات، وما هو موقفك من أميركا ومشروعها في المنطقة؟ أنت مع المشروع الأميركي، أهلاً وسهلاً بك. أنت ضد الأميركي يجب أن يُجهز عليك.

في العمق، ليس لديهم مشكلة. بالأصل، هذه هي العقلية الانكليزية، كان الانكليز هم أصحاب هذه النظرية. ففتحوا الباب واسعاً أمام بعض الحركات الإسلامية أو بعض الجماعات الإسلامية في أكثر من مكان. كل بلد له ظروفه التي تختلف عن البلد الآخر. لا يوجد شك أن كل بلد لديه صعوبات بالغة، الإرث ضخم. توقعات الناس، الثوار توقعاتهم أيضاً ضخمة. في نهاية المطاف، لم يتوفر في هذه البلدان حتى الآن البديل القادر على تحقيق الحد الأدنى من توقعات المنتفضين والثائرين.

حتى هذه النقطة الأمر واضح، لكن ما يحتاج إلى استكمال، يحتاج إلى معلومات، فمثلاً: هل العجز الذاتي هو الذي أوصل إلى هذه الانهيارات والانقسامات، وبالتالي وضع الآن هذه الدول العربية أمام المزيد من الانقسام الذي سوف يصبح أمراً واقعاً، ألا يمكن تجاوزه؟ هل العجز الذاتي هو الذي أوصل إلى هنا، أم هناك في مكان ما في العالم، قوى عظمى ومعها  دول إقليمية، تخطط لدفع هذه البلدان إلى التقسيم؟ هل وظفت العجز الذاتي ولم تقدم أية مساعدة جدية، وهل حرّضت وفتنت، وهل استخدمت كل الوسائل حتى لا تلتئم جامعة أي بلد من هذه الدول، وحتى تذهب هذه البلدان إلى مسار التقسيم؟ هذا ممكن، لكن هذا يحتاج إلى معطيات.

تقسيم السعودية الى دول

– ماذا عن الاسرائيلي؟

عندما تأتي إلى الإسرائيلي، فان  مصلحته واضحة. مصلحته قطعاً المزيد من التفتيت. المزيد من التجزئة، المزيد من الحروب، المزيد من الاقتتال، على أي أساس؟ ليس مهماً، مذهبي، طائفي، فكري، عائلي، عشائري، قبلي، عرقي، جهوي، غير مهم. المهم أن يقتل بعضنا بعضاً، وأن يقاتل بعضنا بعضاً على امتداد العالمين العربي والإسلامي. هذا بالنسبة لإسرائيل مصلحة أكيدة. لكن هل إسرائيل من خلال أجهزتها و”موسادها” هي تفعل هذا في العالم العربي والإسلامي؟ أنا لا أعتقد أن إسرائيل لديها كل هذه القدرة. أحياناً يحصل نوع من المبالغة في قدرة إسرائيل الأمنية وأنها قادرة على أن تمزق وتفتت العالم العربي والإسلامي! لكن بالمصلحة، أكيد هذه مصلحة إسرائيل. اليوم، وقد قلت أن هذا يحتاج إلى محاكمة وإلى معطيات ومعلومات، إذا ذهبت إلى الأميركي، أعتقد أن الأميركيين لديهم أيضاً المصلحة ذاتها. أن تذهب المنطقة وتبقى مشتعلة لسنة، لاثنتين، لثلاث، لاربع، لخمس، في النهاية ستستقر على تجزئة المجزأ، أي المزيد من الدول الضعيفة والدول الهزيلة والدول الصغيرة، وهذا يخدم هيمنة أميركا على المنطقة، ومصادرتها كل إمكاناتها ومقدراتها ويحمي ثكنتها العسكرية المتقدمة في المنطقة، أي إسرائيل، يعني مصلحة أميركا.

نحن نميل إلى الفكرة التي تقول أن الوضع تحرك شعبياً. كان هناك عجز حقيقي عند هذه الثورات، إذا هم أرادوا اجراء نقد ذاتي عليهم أن يقبلوا بهذا الكلام. هناك مشكلة قيادة، مشكلة تخطيط، مشكلة مشروع، مشكلة عقل استراتيجي. أي مجموعة مشاكل. هناك نقاط ضعف هائلة موجودة، بنيوية وإلى آخره، وجاء من افترضوا  أنه سيساعد، لكن تبين أن مصلحته في أن يفتت ويشتت.. فذهبنا إلى التمزيق والتشتيت.

أنا أعلم أن هناك دولاً في المنطقة. دول إقليمية ودول عربية مشاركون في الحد الأدنى في هذا المستوى من النقاش الذي اسمه تقسيم الدول العربية الكبرى. أنا استعمت إلى هذا النقاش. حتى قبل ثلاث سنوات، وقبل كل هذا الذي سمي ب”الربيع العربي”، كان هناك نقاش جدي لدى الأميركيين بشكل أساسي. الفرنسيون والبريطانيون قريبون من هذا النقاش، لكن الآن، القرار أميركي، وهذه معلوماتي، وهذه المعلومات مصدرها خليجي؛ النقاش وصل إلى الكلام عن مستقبل السعودية، بلغني نقاش حول ضرورة تقسيم السعودية إلى دول عدة.